Large Hadron Collider, CERN, säkerhet

[Nebol]

Detta är tråden för eventuella diskussioner kring bloginlägget "Large Hadron Collider, CERN, säkerhet" som finns att läsa här: http://nebol.se/blog/truth/2008_09_09/l ... -sakerhet/

[Bananas]

Instämmer till fullo. Med tanke på att CERN-fysikerna själva avser leta efter en mängd okända fenomen och partiklar som de tror (inte vet) kan uppstå i accelereatorn så borde de vara aningen mer ödmjuka inför de okända fenomen och partiklar som ANDRA fysiker tror kan uppstå - och som dessutom skulle kunna vara farliga in the extreme. CERN-fysikerna sitter emellertid ganska säkra. Antingen händer inte ett skit mer än att de hittar balla fysiska sanningar "för mänsklighetens bästa" (oklart hur) och de har rätt och kan knäppa folk på näsan eller så blir det svarta-hål/strangelet utfallet och ingen blir kvar som kan knäppa DEM på näsan och säga hur fel de hade. Antingen vinner de, eller så vinner ingen.

Min egen teori är att det finns en ras av aliens som reser runt i universum och delar ut Hedron-colliders till "up and comming young speices" och låter dem spränga skiten ur sig själva medans de säljer inträdesbiljetter och Cosmic Popcorn with galacto-butter och tjänar storkovan. Det sägs att de är avlägsna släktingar till japanska game-showproducenter.

[Pale Fire]

Men snälla Nebol. Det är ju inte som att liknande högenergiförhållanden inte finns i andra ställen på universum. Vad man hoppas är att man skall få se lite ny fysik på nära håll. När en fysiker säger "extremt liten chans" betyder det "nej", bara att vetenskapsmän inte tycker om att vara kategoriska utifall att.
(På detta ämne minns jag mig läst att innan man detonerade vätebomben spekulerades att reaktionen skulle sprida sig till så att hela atmosfären skulle komma att förbrännas)

LHC innebär bara en inkrementell ökning av maxenergierna man kolliderar partiklar med. Det är inte så stor skillnad mellan den och tidigare acceleratorer. Att man plötsligt skulle få svarta hål som slukar jorden vore ganska förvånande. Ungefär lika förvånande som om min katt plötsligt skulle föda mammutungar, vilket skulle vara extra förvånande eftersom då katten både är kastrerad och hane.

[Nebol]

Pale is online! w00t, nu börjar forumet arta sig!

Visst är det säkert så att de med "extremt liten chans" menar "nej" ... men det säger ändå inte om de har rätt eller fel...

Och visst spekulerade man om bieffekter om vätebomben, men det är ju egentligen inget argument... att man spekulerade om ett ämne en gång i tiden och att det sedan visade sig vara fel...

Ang. den inkrementella ökningen så är det kanske så, men jag har haft samma skepsis till tidigare acceleratorer också. Och det behöver inte ske plötsligt, maskinen ska ju vara igång i många år (15 år säger något i mitt bakhuvud, men jag vet inte var det kommer ifrån). Dvs morgondagen kommer och går, åren kan komma och gå, och så när LHC är off the news och alla är invaggade i falsk säkerhet så .. POOF! Heh.

[Bananas]

Nostradamus har visst ett och annat att säga om det här...

http://www.revelation13.net/KingJames6c.html

Om man sammanfattar det som står på den där sidan så verkar flödet vara följande:

- CERN och Geneve med omgivningar flyger i luften (ordentligt) i oktober
- Det svarta hålet/super strangeleten sjunker till jordens centrum och förorsakar kraftiga skiftningar i kontinentalplattor och annat medans det glufsar i sig planeten inifrån
- december 2012 så ryker jordskorpan och allt på den

Lägger man till vissa andra tolkningar på den sidan så anländer utomjordningar (Nya Jerusalem kommer ner från himlen utsmyckad som en brud) i anslutning till detta. Popcorn! Popcorn! Get you popcorn here!

[Pale Fire]

Öh. Nebol, du kommer väl ihåg att så länge man inte läst kvantmekanik på universitetsnivå så har man bara den sensationella populärvetanskapliga bilden? Just nu har tyvärr ditt argumenterande ungefär lika mycket faktastöd som en person som uttalar sig om datorvirus utifrån vad de lärt sig av att se "Idependence Day".

Det finns inget som antyder att LHCn skulle kunna göra något farligt. Visst kan man argumentera för att allt som är okänt per definition kan vara farligt - det är den positionen du tar här -, men detta är minst lika extremt som de som tycker att man kan ignorera alla risker för få reda på svar.

Eller se det förresten såhär: Tror du att det finns UFOn? Isåfall kan du vara lugn, för vilken civilisation som helst måste gå igenom denna typ av experiment för att hitta loopholes runt faktumet att materia inte kan färdas snabbare än ljuset...

[Nebol]

Jag erkänner gärna att mina kunskaper är begränsade, och att jag bara har second-hand information att tillgå, men den informationen kommer från personer som har bättre koll på ämnet + att jag har följt ämnet sedan tidigare då jag faschineras av teoretisk fysik, kvantfysik och astrofysik... såpass att jag i alla fall inte nöjer mig med försäkringarna som presenteras i Aftonblaskan... utan ser frågeställningarna som visar sig när man skrapar lite på ytan...

För att ta ett tydligt exempel: Det som basuneras ut i media om svarta hål är ju att det är säkert för att de förfaller så snart de skapas, om de nu skapas, i Hawking-strålning.

Men fakta är att Hawking-strålning är inte fakta, utan en teori.

Då vill jag gärna veta 1) varför det inte nämns, och 2) hur de kan påstå att hålen förfaller i denna teoretiska strålning, och 3) om / hur det påverkar deras riskbedömning.

Jag tycker det är rimliga frågor och inget som kräver att jag är särskilt insatt i de mer teoretiska detaljerna. Det räcker med ett enkelt svar, "Argumentet håller ändå därför att xxxxxx.. " så tackar och bockar jag och bråkar inte mer om det... så enkelt är det. Men jag får inget svar, och jag har skickat mitt bloginlägg till de tio största tidningarna... utan jag får bara höra samma mantra.... "det är säkert, det är säkert, det är säkert" .... och du säger samma sak "Det finns inget som antyder att LHCn skulle kunna göra något farligt." och det är inte argument, det är ett påstående...

Kan du då verkligen kritisera mig om att mitt argumenterande saknar faktastöd? Kan du klandra mig för att jag jagar efter bättre svar än de som CERN ger oss?

[Pale Fire]

Redan idén att det kommer skapas miniatyrsingulariteter (svarta hål) är kontroversiell. Problemet är att vi inte har någon teori som både hanterar kvantfältteori och allmän relativitetsteori (den senare är den som matematiska lösningar med svarta hål).

Vad som man kan säga är att av någon anledning så händer något under planck-längden som gör att inte samtliga punktformiga partiklar (som t.ex. elektroner) är svarta hål (för i princip så har dessa oändlig densitet och borde sålunda kvalificera för att kunna bete sig som ett svart hål).

Det finns vissa kvantmekaniska lagar som borde upprätthållas, även invid svarta hål. I princip går det ut på att överallt skapas spontant partikel-antipartikelpar. Det roliga med dessa är att de tillsammans har 0 energi, de lever bara ytterst kort tid tills de förstör varandra.

Om nu ett partikelpar uppstår precis vid händelsehorizonten, så kan den ena partikeln falla in mot singulariteten och de kan inte längre förstöra varandra. Vad som händer då är att det svarta hålet avger energi till den icke uppslukade partikeln så att denna blir en riktig partikel.

Detta händer hela tiden runt det svarta hålet, vilket gör att det förlorar energi och blir mindre och mindre. Det så att säga "avdunstar".

Orsaken att denna strålning är teoretisk är:

a) Man har inget svart hål i närheten att testa det på.
b) Man kan inte beskriva den exakta växelverkan mellan de kvantmekaniska partiklarna och gravitationen på kvantnivå, så detta är bara härledning från effekter inom kvantfältteori och allmän relativitetsteori separat.

Det finns dock ett mer övertygande argument:

De energinivåer som uppnås är fortfarande inget mot de som finns på galaktisk skala. Om universum vore så instabilt att man på detta lätta sätt kunde skapa permanenta svarta hål, så skulle universum vara fyllt till bredden med singulariteter vid det här laget.

Det finns faktiskt inte ens säkra bevis att svarta hål existerar, och det finns anledningar att tro (kvantmekaniska effekter igen) att det inte är 100% säkert att de uppstår, även om de teoretiskt förutspås av den allmänna relativitetsteorin.

[Bananas]

Alldeles oavsett detta så tror jag att Nebols poäng är att om man skall utföra ett experiment som kan innebära Armageddon om teorierna inte håller, vilket det ju inte finns några GARANTIER för att de gör, så bör man vara lite mer seriös i sitt bemötande av de riskerna och lyssna med mer än ett halft sömnigt öra på den del av planetens befolkning som inte är villig att ta den risken. Jorden tillhör ju inte enbart CERN-fysiker.

Century 9, Number 44

"All should leave Geneva.
Saturn turns from gold to iron,
The contrary positive ray (RAYPOZ) will exterminate everything,
there will be signs in the sky before this."

[gary]

Ett fantastiskt bra inlägg! Huvudet mitt på spiken!
Ett problem att auktoritetstron är så utbredd.
Poängen är just att säkerheten vilar på osäkra teorier och att oerhört mycket står på spel om något går snett!